李�J：既不要迷信官员也不要迷信学者

　　主持人林柏(以下简称林白)：各位好，今天继续进行《大坝周》系列访谈，为大家请的到是清华大学当代中国研究中心的李�J教授。李教授您好，能否谈一下您对大坝的观点？
　　李�J：我基本的观点是，首先，修大坝是不是在法制的环境下作出的决策；第二，修大坝是不是符合各方面人群的利益，在现在的社会环境下，有各种不同部门的人的利益，大家的利益是不同的；第三，人类应该怎样与我们所处的环境共生共存，这涉及到今后所有人的利益。现在修建大坝首先是部门的利益，我们要修多少才够？我们是不是受到过多的追求经济增长的压力的影响？不管是官员还是政治家，很多人都以经济增长为自己成就的标准，但这种增长是不是真的提高了大家的生活质量？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友清洁能源：在北方火电发电已经造成了非常严重的污染问题，比如说酸雨，此外还有大量的运煤车从山西进京，造成严重的车祸等。所以说水电还是清洁能源，既然有这么丰富的水利能源，为什么要白白浪费掉？
　　李�J：从水电来说，北方已经形成一种局面，叫做"有水皆脏，无河不干".比如我们的黄河每年的断流已经达到一半以上时间。我们的水电设计者会告诉你，水是可再生资源，它可以创造多少财富、多少能源。但是不要忘了，每个电站设计的机组，没有水的时候有几台在运转呢？更不要忘了，由于要修大坝，会给鱼类的回游造成灭绝性的问题等等。在三门峡，由于修大坝而造成了七百里秦川的盐碱化。由于修了水库，造成急流变成缓流，水在流动的状态下有自清的功能，而大面积的缓流将造成水的蒸发增多，气温变化，所以水电不是我们原来理解的只有好处没有坏处。在西南水的资源有很多，我们考虑不要让它白白的流去，这只是从人的自身价值来考虑，但没有考虑到自然的价值。水并没有白白流走，它滋润着两岸的土地，哺育了众多的动物和植物，这怎么是白流呢？而且人类如果那样穷尽地使用水的话，造成的结果是什么？是荒漠化和泥石流，西南固然有大量的水，但是在西南与水并行的有很多的自然灾害，像怒江就应该考虑泥石流、山体倒塌等等问题。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友633：我听说北京已经大规模缺水了，这是否是由于人为的原因呢？
　　李�J：有这种说法，正是因为在这种前提下，我觉得我们需要的是不同意见的专家，比如有人说应该修大坝而有人说不应该修。只有当搞专业的人的争论公开化，使决策者、广大的民众、传媒都知道的时候，才会作出专业的判断。而一个现代的法制社会，正是大家都要参与。我作为一个法律界人士，对于北方水有一些想法，这里有很多很复杂的原因。一个是我们掠夺性的开发，我们大量的乡镇企业造成污染，包括对地下水的深层开采，不经过批准打深井，有些过深层的水是不可以再生的，要经过上万年才能形成。像北京严重的时期，每年的地下水下降两米，而正是在这种地方我们有两个大的用水企业建在那里一个是啤酒厂，一个是汇源果汁，规划的时候有没有整体考虑？大的啤酒厂、汇源果汁给地方的财税会带来很大的贡献，但是我们没有考虑到它对人类的可持续发展造成的影响是什么？再有，我们缺乏一个重水系统，缺乏多次使用。像北京市河底的固化，包括我们的砍树，都给我们的水的自然循环造成破坏。如果很多人，尤其是大企业在自己的行为有更周密的考虑的话，是不是会使我们人类的生存状况更好一些呢？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友Beer：啤酒厂这样大型的设施建设事前难道没有经过环保的考察和论证吗？
　　李�J：当社会从计划经济转向市场经济，从封闭转向开发，从整齐化转向多元一体的时候，我们这个社会也从低风险的社会转向高风险的社会，这时候的决策需要多方面意见的参与。这时候人们的主张是不同的，利益也是不同的，需要这样一种制度，比如像我们1999年立法设立的听证会制度和十六大提出的听证会制度，就是使当作一个决定之前，让社会都知道。尤其是要使利益可能受损的人知道，他们要在利益决策者面前陈述自己的主张。像人大可能是有一些立法的权利，但是在作决策之前能够倾听不同的主张是非常必要的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友悲观主义者：我感到悲观，原因是破坏环境、追求短期利益的部门往往能够很现实的得到经济利益的补偿，所以他们有更大的动力去推进项目的建设。而包括一些生态主义者或者一些专家虽然能够看到远期的危害，但是毕竟和此事没有太切身的利益相关，很可能在争执中落于下风。
　　李�J：是这样的。当政府作出这个决定或者是企业作出一个决定的时候，他的利益就在眼前，而很多问题会在很长时间之后表现出来。比如像水坝，水坝的一般设计是50年，他们告诉我可以使用更长比如70、80或者100年，更乐观的，积极的观点是200年。那么200年之后呢？我们城市中有一个非常难处理的问题就是垃圾。一个一个垃圾很小，但是堆积起来之后呢？当一个大坝推移的时候，200年之后我们的子孙后代用什么办法拆除？拆除的时候用爆炸的方法，对环境造成什么影响，你们考虑过吗？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友黄河：我一直关注三门峡的报道，今年以来真相的披露使我们认识到三门峡给黄河两岸生活的人民带来了多么大的灾难，在所有人已经明确知道失误的情况下，三门峡为什么还没有明确的拆毁措施呢？
　　李�J：实际上三门峡政府已经有投入资金在做补救的措施，但是更重要的是我们需要制度化，需要建立一种制度使这些信息在修三门山峡之前就公开，这样就不会有这种损失了。三门峡已经成为历史了，既成事实已经在那里，我们能不能使其他坝在修之前，人们知道它可能产生哪些负面的效应，它可能给我们带来哪些灾害性的问题。使事先有人知道，我觉得在今天的社会，在一个法制社会，信息公开是非常重要的。我们应该使决策者，使民众得到更全面的信息。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友云南高校同学：希望李教授谈一下怒江工程是如何得以上马的？
　　李�J：我并不是那样简单的反对这个工程。我首先提出一个问题，怒江是在没有考察清楚的情况下就决定上马的，作为当地领导的态度是：你们可以论证，可以想办法，但是必须上。我觉得这是非常没有道理的，我们只有在搞清楚问题的时候才能决定上是不上。怒江是没有完成法定的程序就已经开始早期的一些施工了，已经成立了怒江公司，如果一旦决定怒江不上的话，这个公司、这些人的利益，将会面临一种什么结局呢？再有一点很糟糕的，这是要为怒江州50周年献礼的，我们历来的献礼工程和纪念碑式的工程都会带来很多的害处，在这种情况下，对怒江的地质、物种、生态可能带来的影响，很多都建立在没有人考察的基础上。云南的一个专家是搞植物分布的，仅仅在他的考察中就发现了40多个过去不知道的植物种类。在他考察的区域之内，是不是已经考察穷尽了？我相信任何一个负责任的专家不会这么说。那么对一个没有去过的地方，谁能说都搞清楚了呢？这个地方是什么样的地方，会不会有泥石流，有没有影响呢，这个地方有受国家保护的物种，会不会由于修大坝造成物种的灭绝，这个地方少数民族的文化会不会由于移民的迁走而受到影响？这些情况都没有搞清楚，怎么就能决定要修这个坝呢？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：实际上我们有一个环评的制度，像这样一个大的工程，居然没有经过环评的评价就上马，岂不是置我们的法规于不顾吗？
　　李�J：砍几颗树是犯法，要判刑的，打死天鹅也是要判刑的。但是我们知道，对大的工程，对物种、对森林包括古文物的破坏是更大的，而这时候往往是大公司或者是地方政府在做这样的事情。所以我一再强调，我们能不能在法制的环境下做这些事情，原因就在这里。如果地方政府或者是大公司利用他们的特权，对人类的文明遗产和自然遗产的破坏是非常大的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友Green：昨天我也看了访谈，里面说到在成都都江堰地区，当地政府实际是顾忌到了长远的利益，站在了生态人士的方面，而终止了大坝的建设，是否可以通过某种方式使得某种制度的确立，使得地方政府更多的顾及到长远利益，而不是眼前利益？
　　李�J：要注意到，某些级别的政府认为只有专家只有通过才叫完成任务的话，那样作不作环评没有意义。像是怒江的考察，第一次我参加了，回来之后按照某些官员的话叫没有完成任务，什么是没有完成任务呢？就是没有作出符合他的结论。第二、三次通过了，说可以上马了，这就叫完成任务了。都江堰也是这样，当修紫坪铺的时候，第一次去的时候给我们的材料不完整，2000年我发现杨柳湖的问题，当时叫鱼嘴坝，报告里隐藏了鱼嘴坝的情况，根本没让我们审评，当时只说了一句话：紫坪铺和鱼嘴坝是姐妹坝。紫坪铺离都江堰是6公里，鱼嘴坝离都江堰是340里，所以说都江堰修好之后，对人类的自然遗产的破坏，对上面的自然保护区，会产生各种各样的影响，我们否定了。于是搞第二次评估，认为要请更高层的专家，院士，有的人还是双院士，最后的结果是参加评估的院士和大多数专家都认为这个工程有问题，又否定掉了。第三次他不请我了，于是就通过了。但是把鱼嘴打掉，上紫坪铺就面临一个问题，紫坪铺本身不具备反调节功能，没有鱼嘴，在经济利益、在水库的蓄水方面都存在问题。于是鱼嘴坝后退几百米，就是杨柳湖，大家又把它打掉了。关键紫坪铺就不该上，你再修也存在问题。我们在评估的机制上，在制度的安排上存在问题。今天请你来你就是专家，不请你来你就不是专家，关键是你要签字。作为专家，可以不追究责任，但是也要建立署名制度专家向社会公开的制度，专家要有自己的学术伦理，要有良心，你要对你的名字负责，你丢得起这个脸，你就可以什么都签字。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：我听得有点胆战心惊，在实际情况中，有些市地方政府还是相信专家、学者的意见，而大家也相信专家学者能替我们把住这到关。现在出了两个问题，第一，其实专家学者可能不被听，甚至最终他们会挑出能够听他们意见的专家学者，这时候专家学者可能会失去意义。第二，专家学者可能会昧着自己的良心签字，这就违背大家的意见了。
　　李�J：专家有时候意见不一，我们可以接受，专家可以有对立意见。第二，专家可以从属于不同的利益集团，这都是可以接受的。但关键是要使民众知道，要使我们的人民代表大会知道，要使更多人参与，这样才能把事情办得尽可能更好一些。包括我常被人称之为专家，我觉得我们这个社会不要迷信专家，专家是可能判断错误的，更何况专家也会有自身的利益，解决问题的办法是这个社会需要一种制衡，使民众，就是这个社会的主人了解不同的意见。他们尽管不是专家，但是我相信，他们是有基本的判断能力的。同时我们这届政府是一个是对人民负责任的政府，如果政府官员都能站对人民负责任的立场上，他就会更认真的听取不同的意见。尤其是一个决策，你可以最后只采纳一种意见，但是你有责任对你不采纳的意见作出解释，为什么不采纳，这些信息是应面向社会公开的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友亡羊补牢：强烈要求追究不负责任的官员的责任，从紫坪铺到杨柳湖的暗箱操作，可以看出我们的监督机制极其不健全，社会监督机制被当作花瓶和败类，所以才会出现这样骑虎难下的钓鱼工程，亡羊补牢未为晚也。
　　李�J：我们查一下当年的四川日报就会知道，紫坪铺也是在不完备的情况下上马的，作为专家，我们有一种不太好的感觉，有时候我们确实是被当作花瓶的。

　　网友毒药：据我所知，怒江工程虽然基本上定了上马，但是并没有开始实际的运作，这是否意味着还有可能挽回损失？
　　李�J：这里有两点，第一，怒江公司已经成立，如果说这个工程不上，这个公司的利益是一个非常实际的问题。第二前期的工作，包括工程现场已经在做。
　　林白：已经有点箭在弦上不得不发的态势了。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友津津乐道：比如现在我们希望阻止紫坪铺，如果我们希望阻止怒江工程，怎么样才能说服当地的地方集团或者是政府重新考虑呢？
　　李�J：我们过去计划经济时讲集体的利益高于一切，现在我们转向市场经济，每个人的利益在法律上都要平等对待。这次怒江从水电方面，他们提出的一种说法是：我是为了当地人着想，是为了扶贫，是为了拉动当地人就业。但是我认为这种说法是站不住脚的。因为我当着他们省长的面问过怒江的老总，说你要拉动就业，怒江的坝都修好了之后你需要就业的员多少人？他说170人。我问你准备在当地招多少，他说40％。我说如果当地人不符合你的标准呢，他说我公司当然自己的标准。我说怒江有几十万少数民族，你招不如不招，还是促进就业吗？另外我问你的职工年收入在怒江是多少，他说是7万左右，但当地的少数民族最贫困的年收入是700-800，相差百倍。在五、六十年代，当地的民工还可以作民工，现在都是机械作业，当地的农民要么作移民，要么在库边上没有迁走的，只能在边上卖卖茶鸡蛋，连做粗活的可能都没有，这怎么能带动当地的扶贫呢？我们沿海大城市和农村差别太大，按一般发展中国家，城乡收入差是1：1.7，有一个很大的国际项目对几十个国家进行分析，超过3的只有三个国家，我们中国在统计数字上城乡之差是3倍，实际上研究者认为是6倍。怎么样要解决这些问题，需要政府大量的投入，比如在义务教育，在健康保健上做投入，我觉得是有责任的。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友清华学子：我一直非常敬佩李教授的学识，我想知道作为一位著名的学者，是什么原因使您如此关注生态领域的事件？
　　李�J：我不认为我是著名的学者，我觉得每个人都有自己的角色，都有自己的利益，人考虑自己的利益不是错事，但是有一个界限。尤其是作为公众的知识分子，要考虑长远的利益，社会的利益。我们的社会上、法律上很多情况下只考虑技术的规定，我们需要一种人文关怀，需要一种关爱，也就是我们作为政府说叫对人民负责。而作为我们一般人来说，我们在处理好自己的事情，靠自己的努力在市场经济社会上使自己的生活相对好一些的时候，应该多关注一下我们身边的人，应该考虑到整个社会和人类的未来，我觉得这是我们每个人的责任。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友乡村教师：作为一个知识分子我们应该具有怎样的社会良知和责任感？
　　李�J：最起码我们不能只考虑自己的利益，我们要考虑到社会整体的一些问题。比如像我们现在中国的收入差距越拉越大，我们的基尼系数达到非常危险的情况，如果我们把城市中的人分为收入高、收入中等、收入低，收入高的人占有的金融资产已经超过了50％，而收入最少的人占的只是1.5％。更何况农村这几年处于停滞状态或者是降低状态，我们这么多的水利工程都是在九十年代后期到这几年的投入，如果它真能解决中国的贫困问题的话，那么为什么恰恰这几年正是农村的收入下降时期呢？我觉得我们应该考虑到公正、考虑到弱势群体，考虑到人和我们社会环境之间的关系，这是涉及到最基本的价值取向和伦理的问题。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友山茶花：我非常想了解怒江当地的人民是否了解怒江工程的进展，他们持怎样的态度？
　　李�J：有记者说他去怒江，怒江的政府官员和人民都会为修水库欢欣鼓舞，都希望尽快修。那么我说，他是在什么情况下，尤其是一般的民众知不知道修了水库后他会搬迁，收入会降低，他的亲戚会离的很远。我们从50年代到现在一共建了八万多个水库，垮掉1万多，其他的都是死库容。这些人今天已经是第二代、第三代还在上访告状，我们考虑不考虑他们的利益的问题？如果怒江当地的人知道了这种情况，还会不会欢心鼓舞，会不会歌唱我们这里要修水库了？怒江是怒江人的，如果这里经论证是可以修库的话，怒江人就要从中分享利益，而不是作为生态难民被赶走，他们应当以土地出租或者是土地入股的方式来分享利润。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友出路：对很多已经积攒下来的生态难民的问题，您认为有什么办法能妥善的解决呢？
　　李�J：由于前面的决策失误，水库的问题很多，移民的问题很多，水库的病险坝也很多，要出事故的都很多。所以我有这样一个建议，我们要从积极的制度上作建设，我们的水利部门应该设立病险废坝维修基金，一旦出了事故，拿这个钱来处理，而不是政府另拨钱，此外还要设立灾害的救助基金。现在不是计划经济，水库作为一个企业经营，不是必然赚钱的，可能在市场经济赚钱，可能不赔不赚，也可能血本无归。如果你一旦破产，水库出了问题，谁来收拾这个摊子？是政府财政拿钱，还是社会救助呢？
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友豁然开朗：听了嘉宾的言论，感觉不仅合理，也考虑到了各方的利益，但是您的观点是否为水利部门所接受呢？
　　李�J：我觉得有一定困难，但是不一定不被接受。因为任何人在市场中都要考虑利益极大化，反正坏了之后要拿一笔钱来修，按照现在的制度，坏了就不赔了。如果是入股的话，考虑到坏了之后，他的利益要受损，作为经营者，显然是要考虑投入最小，回报最多的，市场经济社会需要制衡，需要传媒的作用，需要民众的参与，也需要政府的居中协调。如果政府偏在大老板一边，情况就糟糕了，政府更多的是要关注弱势群体，要考虑社会正义。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友媒体从业者：根据我的印象，大多数媒体对这种建设工程的报道往往是正面或者是歌颂性的，很少见到全面的分析它里面弊端的报道，您认为媒体应该在这种事情中发挥怎样的作用？
　　李�J：我觉得媒体要给大家更完整的信息，有些问题讲出来可能没有那么严重，我从来不主张夸大其词，说我们反对一个工程，我们就只讲它不好的一面。政府就是有责任掌握完整的信息，掌握各种不同的意见，然后再做出选择。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友老百姓：李教授是知名的学者，我们更希望能够通过您的影响力使得决策部门或者是官方领导人能够认知这个问题的严重性。
　　李�J：我觉得既不要迷信官员也不要迷信学者，还是要民众参与才好。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友北漂：我知道您现在是清华大学当代中国研究中心的负责人，您是否还在从事其他领域的工作？
　　李�J：这个中心在清华大学内是跨院系，虽然只有400名学者，但是我们网络中心专家已经有很多年的合作了。他们分属不同的学科，像社会科学中的法学、经济学、社会学、政治学、人文学科、工科、医科等等，我们是以问题为先导，多学科作研究，如果是本学科的纯学术的，我们会在院系作，公共政策和法律的学科，我们就在中心做。我们既作政府项目，也有一些基金会支持的项目。我们作的问题涉及到劳工问题，性别平等问题、弱势群体问题、贫困问题、社会发展问题、生态问题、公共卫生问题等等，比如前一段大家关注的SARS和艾滋病问题方面的研究。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　网友刘方：希望李老师介绍一下您自己的经历。
　　李�J：我在大学教授中是一个经历特殊的人，我自己没有上过大学，我是当年文化大革命开始的时候老高三的，我有八年在农村插队，四年在工厂工作的经历，我主要靠自学来从事研究和教学的。所幸我当时的老师都是三十年代、四十年代中国一流的学者，而且那时候我的学习是非功利的，因为我们到农村去根本没有想到自己要回来，但是很多的问题困扰着自己，所以到处寻师访友。比如像法学方面我的老师是钱端生先生，社会方面的老师是陈达先生，他是清华大学1926年建社会学系的教授，在古汉语方面我的老师是陆宗达先生，现代汉语我的老师是李锦熙先生，我有幸能遇到这么多知名的前辈，而且是操守非常好的学者作我的老师，所以才有我的今天。作为一个研究者，在我一生非常好的时候，我曾经非常相信那个时期的一个主流理论，就是在文化大革命中包括文化大革命以后，我也是非常相信那时候的主流理论的，所以我自己的思想也经过了一个特别痛苦的转变过程。随着国家的改革开放我的认识发生了变化。我曾经是一个职业律师，作为一个党外人，84年是党报人民日报的三个法律顾问之一，我曾经作过专职的律师，那时候我崇尚法制，认为我能够在维护社会正义方面尽到我的力量。这样又过了十几年，我改换了另一种社会身份，作为一个学者，冷眼旁观来看这个社会的问题，主要作一些研究。但作为一个从事法学和社会学方面研究，同时又是一个公共知识分子的人，我关注这个社会争议问题，关注弱势群体。对于政府来说，我们和政府之间有合作，但是我们和政府官员角色不同。我们的责任更多的是使政府官员、人大、广大的民众了解这个社会存在的问题。也就是说给大家经常提醒，这个社会存在哪些问题。当然这个社会有很多好的方面，像我们的国家也是这样，好的方面和问题是并存的，但我们的职责更多在讲清问题，使大家有所警惕。我觉得对于一个民族来说，他的忧患意识是非常重要的。再加上我们这个国家在发展历程中走了一个非常艰难的道路，如果我们对很多问题没有一个深刻的认识和分析，没有一种反思和检讨的话，那么我们过去犯的错误还会重犯。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：在您刚才说的话中，我注意到一个词，"操守"，那么您认为人应该具有怎样的操守呢？
　　李�J：第一，要诚实；第二，要守信；第三，不负恩人，别人给我们的恩惠要记住；第四，不伤他人，不能为了自己的利益去伤害别人；第五，要乐于助人，在处理好自己事情的情况下，我们要对社会有所贡献。当然还有品德更高尚的人能够舍己为人，我觉得这不是对一般人的要求，但是我们非常崇敬这样的人。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：今天我们的话题已经远远超越了大坝，超越了河流，但正是这些访谈中所涉及的思想，将使我们有可能保卫住我们的江河。
　　李�J：正像滚滚流去的大河一样，人类的历史也是如此，像关汉卿写的，滚滚的大江是流不尽的英雄血，正是这些流不尽的英雄血才使人类不断向前，能够有所发展。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　林白：历史无法阻断，而河流最终也是无法阻断的……